[flash]http://v.ifeng.com/include/exterior.swf?AutoPlay=false&guid=03169281-8819-4e98-a785-034b842d042b[/flash]
[p=24, null, left]核心提示：林毅夫在接受凤凰卫视专访时提到，中国作为转型中国家，过去的计划经济体制遗留下来了一些扭曲，需要通过改革去克服。林毅夫举例说，金融、通信、电力等行业垄断会产生寻租，也会引起收入分配的差距，会引起社会腐败的问题，这些都是必须与时俱进来改的领域。[/p][p=24, null, left]达沃斯，兰德瓦瑟河畔，瑞士小城达沃斯被群山怀抱。每年年初，全球各国的首脑、跨国的公司CEO云集此处，对话、演讲、攀交情。2015年的1月21日至24日，世界经济论坛达沃斯年会如期举行。论坛的创始人克劳斯·施瓦布将今年的主题定为“全球新格局”，他说当前的世界经济充满了不确定性，在这个关键时刻，需要倾听中国的声音。[/p][p=24, null, left]7971公里，是达沃斯距离北京的飞行距离，虽然遥远，但是中国热度不减。本届的达沃斯的中国代表团由李克强总理带队，政商学各界的大腕云集，被称为是自2009年以来最强大的代表团。而在中国代表团组团之前，2014年的9月，世界银行前副行长、著名经济学家林毅夫便收到了达沃斯论坛主办方的邀请，希望他就中国经济发展的走势，以及其他发展中国家经济发展的机会发表自己的看法。 [/p][p=24, null, left]前不久，我在北京，与全国工商联副主席、 著名经济学家林毅夫，有了一次相约问答。 [/p][p=24, null, left]记者：林教授好！ [/p][p=24, null, left]林毅夫：你好，你好，好几年不见了。 [/p][p=24, null, left]记者：很高兴又再次回到了北大的校园里头见到您。 [/p][p=24, null, left]林毅夫：非常欢迎，非常欢迎你来。 [/p][p=24, null, left]记者：这回您已经从世行毕业了？ [/p][p=24, null, left]林毅夫：都毕业了2年半了，快3年了。[/p][p=24, null, left]记者：林老师，我那一年第一次到朗润园来看您，然后后来第二次采访您是在世行，现在再次回到这儿来。 [/p][p=24, null, left]林毅夫：第二次采访我是我到世行之前，还没到世行。[/p][p=24, null, left]吴小莉：林教授，我知道我跟您约这个采访的时候，您还在达沃斯。在现场提问对您的提问，最多的是关心中国呢，还是关心发展中国家和非洲？[/p][p=24, null, left]林毅夫：更多的还是关心中国。因为大家知道，当前的国际经济出现了一些比较复杂、比较不确定的因素。在那种状况之下，中国现在作为世界第二大经济体，如果按照购买力平价计算来看，已经是第一大经济体，所以中国的经济发展是大家高度关心的一个课题。[/p][p=24, null, left]吴小莉：一句话来概括2015年的全球经济的概况，您会希望用什么样的话来概括它？[/p][p=24, null, left]林毅夫：我想就是在论坛上面施瓦布教授用了“不确定”的这个词，我也很同意他这种看法。到底从2008年这场——从1930年代以来最大的——国际金融经济危机，是不是能够真正实现的一个可持续的复苏，那么有很大不确定性，再加上一些地缘政治上面的紧张，还有一些恐怖主义造成的这种大家心理上、情绪上的阴影。[/p][p=24, null, left]吴小莉：您刚才说施瓦布说到“不确定性”您非常赞同，他也提到了全球经济不确定性的情况之下，要聆听中国的声音，那您觉得中国的经济在2015年这种不确定性下要怎么样去面对？[/p][p=24, null, left]林毅夫：我想中国的这种声音，也代表这一次总理去讲话，在整个达沃斯论坛当中，最受到关注的。总理那一场报告，是施瓦布教授他亲自主持的，其他的报告一般他是指派他的副手主持的，这是一点。而且当时参加的人也是最多的，那么我参加其他领导人的这种报告，那就可以发现不少空位，中国呢，是要提前去占位置。那总理的讲话传递了非常重要的信息，一个信息是中国有条件、有能力继续维持中高速的增长。另外一个信息是中国会继续深化改革，中国会继续深化开放。这两个信息在会场上面得到高度的评价。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：虽然您说是达沃斯论坛在9月份就主动邀请您了，但是整个成军之后总理要去参会，您也是代表团的成员之一，在这过程之中，您又是国务院的参事，他有没有跟您讨论过这次参会的一些议题？ [/p][p=24, null, left]林毅夫：倒没有说具体的，因为我不是参加政府代表团，我是以——[/p][p=24, null, left]吴小莉：学者身份。[/p][p=24, null, left]林毅夫：民间学者的身份去参加的。虽然没有直接参加总理行前的准备，但是因为过去也参加过跟总理的座谈，我也很高兴看到，我一些观点，总理在达沃斯的演讲当中是接受的、引用的。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：举个例子？[/p][p=24, null, left]林毅夫：比如说总理讲，我们为什么有信心维持中高速的增长，即使在国外的发达国家的经济形势不太确定的状况，因为一般发达国家在经济下行的时候，很难找到好的投资机会，而我们作为一个中等发达国家，即使现在有不少产业出现产能过剩，但是我们还可以产业升级，基础设施也有继续完善的空间。[/p][p=24, null, left]另外我们不仅有好的投资机会，我们政府的总体负债的水平，占国内生产总值的比重只有40%多一点，不到50%，这在全世界上比较起来，还是财政状况最好的国家。民间的储蓄还高达50%，另外还有4万亿的外汇储备。其他发展中国家应该跟我们一样，有好的投资机会的，但他们面临经济下行压力的时候，经常受限于政府财的政状况不好、民间储蓄低、外汇储备不足。[/p][p=24, null, left]吴小莉：没有钱投资。[/p][p=24, null, left]林毅夫：所以就没有办法来利用这个投资机会，维持经济的稳定增长，那我们这一点条件还是相对好的。这个观点总理在讲话当中就引用的。其实这个讲完话以后下来，我跟总理握手，总理还特地跟我讲说，你的观点我引用了。 [/p][p=24, null, left]达沃斯现场 李克强：用好政府和市场的两只手，形成双引擎。[/p][p=24, null, left]吴小莉：那可不可以理解这次总理在达沃斯的发言，他还是认同您的观点，投资是非常重要的？ [/p][p=24, null, left]林毅夫：他的观点认为是说，我们在保持中高速增长，为什么我们有信心？他是采用了这个观点。总理的讲话讲完以后，基本上参加达沃斯论坛的人，就像吃了一个定心丸。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：放心了。 [/p][p=24, null, left]林毅夫：基本上在整个论坛上就没有人，再有任何的质疑的声音了。[/p][p=24, null, left]吴小莉：2009年提出新的“马歇尔计划”的时候，您是经过了调研吗？[/p][p=24, null, left]林毅夫：那么这里面我是借鉴中国的经验。[/p][p=24, null, left]串场：2008年的8月底，到任世界银行仅3个月的林毅夫去了美国中西部的度假胜地，杰克逊霍尔小镇，这里因为美联储每年组织的宏观经济会议而得名。而世界银行的前任行长詹姆斯·沃尔芬森，也会在自己的避暑别墅里头组织更小规模的顶级讨论。受邀的人除了林毅夫，还包括了美国前财政部长劳伦斯· 萨默斯、美联储的主席伯南克、欧洲中央银行的行长克洛德• 特里谢、以及前IMF的常务副总裁斯坦利•费希尔。 [/p][p=24, null, left]当时雷曼兄弟还没有破产，席间有人提出一个问题，“30年以后人们还会记得次贷危机吗？”.讨论的结果是，大家都认为会忘记，“因为次贷才7000亿美元，它顶多是以后教科书上面一个很小的专栏。”然而林毅夫是当时唯一持不同意见的人。[/p][p=24, null, left]林毅夫：那我就有点惊讶，我就问说，为什么会忘呢？他们讲说次贷危机，它所涉及的金额只有7000亿美元，从一个企业来看很多，从美国经济来看，这是沧海之一粟，这是第一点。[/p][p=24, null, left]那我说，我就问了说，对呀，但是它这个总量虽然不大，但是你怎么那么有信心，它不会引发其他问题？当时他们的看法是说，对三十年代经济大箫条的原因非常清楚，不会犯相同的错误；那么东亚金融危机的原因非常清楚不会犯同样错误；墨西哥金融危机，还有俄罗斯的金融危机，拉丁美洲金融危机，这些问题都非常清楚，是不会犯同样的错误。[/p][p=24, null, left]那我当时就问了一个问题，我说，可是我们现在回头来看，每次危机它触发的因素似乎都不同。你对发生过去的危机的那些因素，你是可以防范的，但可会不会有新的因素你意想不到的。当时大家哈哈一笑，怎么有可能。 [/p][p=24, null, left]串场：在那次讨论的三个星期之后，雷曼兄弟宣布破产，美国次贷危机随即演变成为全球金融危机，而当时作为世界银行首席经济学家的林毅夫，最为关心的问题便是，这场席卷全球的经济危机将会持续多久。[/p][p=24, null, left]林毅夫：如果这是一个短期的危机，那么政府要做的，应该就是主要发失业救济，那么避免社会问题的产生；如果危机是比较长的话，政府的财政税收会减少的很多，政府的赤字会积累的非常多，政府赤字积累多了就不可持续。在那种状况之下，就要想出短期能创造就业，然后这些活动、这些政府的干预，从长期来看能够提高经济增长率，然后将来靠经济增长率的提高，政府税收的增加来偿还现在短期的干预措施的开支，那财政才会恢复平衡。那在世行当时同事普遍看法，从二次世界大战以来的经验，由发达国家开始的金融危机，一般长则7个季度，短则3个季度，甚至就1个季度。[/p][p=24, null, left]我当时开了一个玩笑说，会不会是7年不是7个季度，我说你们可以去看圣经，圣经上面不是讲说有前面7年的丰收，你可能导致后面7年的饥荒，那当然那是一个开玩笑的话，但实际上是反映我对当时问题的判断。[/p][p=24, null, left]当时这个观点大家不太同意，因为大家普遍判断是——[/p][p=24, null, left]吴小莉：7季。[/p][p=24, null, left]林毅夫：是短期的，但是现在实际上看到的情形是长期的，而且我也很高兴看到现在——当时我提出这个观点的时候，世行同事反对，国际基金（组织）反对——但是在去年，2014年10月份，国际货币基金组织出的《全球经济展望》，那么它就把在经济下行的时候，用基础设施的建设作为反周期的措施，认为是最优的措施。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：所以当时虽然您大声疾呼，您在判断，但是没有人完全相信您的判断，所以您当时在09年的时候，推出了一个希望欧盟、美国、日本包括中国在内，能够推出一个全球性的“马歇尔计划”，只是您的一个理想，但是大家各方的反应是如何？[/p][p=24, null, left]林毅夫：开始的时候就像我前面讲，大家认为这是短期的，不需要。但是也有人开始接受这个想法，你比如说，在2010年，在首尔开的20国峰会的时候，那么当时韩国政府推出一个叫《首尔共识》，20国集团都同意的，叫《首尔发展共识》。《首尔发展共识》的第一条就是基础设施投资。但是没有任何国家采取实际的行动。那么基础设施的重要性，在20国峰会里面，不仅在首尔的峰会上面提出，2013年在圣彼得堡峰会上面也再度提出，2014年在布里斯班的时候，基础设施也再度被提出，但是同样也没有人把钱放进去。[/p][p=24, null, left]吴小莉：但2009年提出新的“马歇尔计划”的时候，您是经过了调研吗？[/p][p=24, null, left]林毅夫：那我是吸取我们中国的经验，你比如说一个明显的支撑就是，在1997年之前，我们国家只要达到两位数字的经济增长，通货膨胀率一定是两位数字的，甚至达到23%、24%。那在2002年以后我们有连续六七年的经济增长是达到两位数，但通货膨胀率顶多也就只有10%。那为什么有这么大的变化呢，就是因为在东亚金融经济危机的时候，我们那些基础设施的建设给我们国家的经济发展消除了增长的瓶颈，那么这里面我是借鉴中国的经验。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：刚才您提到，虽然这个全球的“马歇尔计划”没有实现，但是中国却是在2013年提出“一带一路”，2014年APEC峰会上，把这个亚太自贸区或者是亚投行、丝绸之路基金，整个推向世界之后，大家开始提到了中国的“马歇尔计划”，感觉上跟您当时提到的是有点类似的，您回国之后有没有把你的全球“马歇尔计划”，再跟高层领导汇报过？[/p][p=24, null, left]林毅夫：当我在世行的时候回国，也有机会见到高层领导人，我也跟他谈那些想法。不过我想“一带一路”、亚洲基础投资银行，应该讲起来，跟使全球经济复苏的“马歇尔计划”来讲的话有异曲同工之妙。但是呢，这当然是我们国家在一个新时期经济外交的一个倡议，它并不完全只是针对当前的经济复苏，它针对的还是更长的、整个发展中国家的发展，中国对外的经济关系。应该讲起来就是说，有相同的部分，但并不是说“一带一路”是受到这个的启发才提出的。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：潜力在那里，要怎么样做到不出岔子。[/p][p=24, null, left]林毅夫：那转型中国家就有很多过去的计划经济体制遗留下来一些扭曲。[/p][p=24, null, left]串场：2015年1月20日的上午，中国国家统计局局长马建堂在国务院新闻办公布了2014年国民经济运行数据。其中，2014年中国国内生产总值——也就是GDP——同比增长7.4%，这是中国近四分之一世纪以来最慢的增长速度。而根据国际货币基金组织2014年12月5日的数据显示，以购买力平价的标准计算，中国已经超越美国，成为全球最大的经济体。有评论就认为，经济规模的不断扩大，也是中国经济增速放缓的部分原因。 [/p][p=24, null, left]但是，2012年的6月，从世界银行首席经济学家任满回国的林毅夫，在国内的几个公开演讲的场合阐述了中国还有维持20年8%增长的潜力，这一个观点，引发各方持续的讨论和一些质疑。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：很多人觉得您曾经提到过，当然有先决条件的，比如说要在不断挖掘技术创新和产业升级的后发优势的情况之下，中国还有二十年的——[/p][p=24, null, left]林毅夫：8%增长的潜力。[/p][p=24, null, left]吴小莉：所以这样的话语出来，背景是2010年之后我们不断的经济GDP的下行跟修整。所以我也很想知道，也有很多人关心在2014年到2015年这个过程中，很多人觉得中国经济一直要下行了，真的也有不少的民营企业家，甚至是25年的企业家倒闭了，所以这种情况之下，大家还是有一点点心里的恐慌。您还是乐观觉得8%的增长潜力，而且还有其他条件的符合才能成功。[/p][p=24, null, left]林毅夫：首先来讲的话，8%增长的潜力，它是不是能够实现，是决定于内部跟外部的条件的。那么当然呢，我们现在来判断，外部的需求在2015年，或是未来几年会是怎么样？就像这次的达沃斯论坛上面，大家谈到，有很多不确定性，而且相对来讲，是下行的不确定性大，因此我们的出口增长当然也不会太快。那么在这种状况之下的话，我想我们还是可以维持一个相对比较高的投资增长率，如果投资增长率相对比较高的，创造的就业机会就会比较多，收入增长也会比较快，消费需要比较快，所以这种状况之下的话，我认为我们是有可能在2015年的时候取得大概是7%到7.5%之间的增长。 [/p][p=24, null, left]串场：在林毅夫看来，发展中国家可以靠模仿、引进、集成、购买来实现技术创新和产业升级，与发达国家相比，这样可以降低成本和风险，而这便是发展中国家经济快速增长的后发优势。[/p][p=24, null, left]林毅夫：但大家对未来的判断，那有的人有一种说法是说：“中国现在人均收入，如果按照过购买力平价计算，已经很接近10000美元了。你看其它按照购买力平价计算达到10000美元的国家，它的经济增长速度都放缓了，所以中国增长潜力会下降，下降到可能只剩下7%，可能只剩下6%。”[/p][p=24, null, left]但是我觉得这个分析不很准确，因为我们知道发展中国家，快速经济增长的真正原因是什么？是跟发达国家的技术跟产业差距的后发优势。这个后发优势不在于说，你过去已经用了多少年，也不在于说，你现在的收入水平达到怎么样一个的程度，而是看到你现在跟发达国家的差距还有多大。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：重点是这个差距有多大之外，你是不是能够赶上这个差距。如果赶上这个差距，你的增长幅度还是？[/p][p=24, null, left]林毅夫：可以快，所以不能简单只看我们现在收入水平，你比如说同样是11000美元，按照购买力平价计算的人均收入水平，德国是在1968年实现，它实现11000美元的时候，它的人均收入已经是美国的2/3了；日本是在1971年实现，那么它当时的人均收入已经是美国的65%了；韩国跟我们台湾是在70年代中实现，它们当时的人均收入已经是美国的50%。而我们达到11000美元的时候还不到美国的30%，所以这代表我们的技术和产业跟美国、跟发达国家的差距，比前面达到同样水平的国家的差距是大多了，那既然大多了，我们的发展的潜力就大。[/p][p=24, null, left]吴小莉：但是潜力在那里，怎么能做到不出岔子，能够真的把经济发挥出来，把差距拉近？[/p][p=24, null, left]林毅夫：那就当然是，一方面呢，前面谈到的，你还是必须以投资拉动来作为经济增长的动力；然后第二个，你不仅是要投资，你不仅是要产业升级，你的技术创新跟产业升级，所形成的产业必须是符合你的比较优势，这样才有竞争力。就是必须有比较准确的价格信号，所以我们要建立一个比较完善的市场经济体系。[/p][p=24, null, left]另外在经济发展的过程当中，那么这个要有第一个吃螃蟹的人，去做创新，去做升级，他要冒很多风险，所以你要给第一个吃螃蟹人一定的积极性、一些激励的补偿。[/p][p=24, null, left]另外产业升级不是买机器设备，必须相应的基础设施、相应的金融环境、相应的法制环境的配合，那些都不是单个企业能做的，所以政府要发挥有为的作用，来因势利导这种产业的升级。另外我们是一个转型中国家，那转型中国家就有很多过去的计划经济体制遗留下来的一些扭曲。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：可以举个例子，有哪些扭曲？ [/p][p=24, null, left]林毅夫：这个扭曲的话，你比如说，在金融市场上面，我们知道我们金融市场是以四大国有银行，现在五大国有银行，加上股票市场为主。那么这样的一个金融体系，它主要的服务对象是大企业，但是我们知道我们绝大多数的生产活动，还是以小农户为主，还是微型、小型、中型的制造业跟服务业为主。 [/p][p=24, null, left]吴小莉：这就是您常常强调的金融改革，迫在眉睫。[/p][p=24, null, left]林毅夫：所以我们必须深化金融改革。除了这个之外呢？ [/p][p=24, null, left]林毅夫：还有要素价格，我们过去双轨制的时候，为了保护补贴，那些往往有比较有优势的大企业，所以不仅在金融的价格上面，我们一直给它低利息的贷款—— [/p][p=24, null, left]吴小莉：尤其是国营企业。[/p][p=24, null, left]林毅夫：而且我们在资源价格上面也人为的扭曲，比如说资源的税跟费就非常的低，那就造成了很多寻租的空间、腐败空间、收入分配的问题。另外我们还有一些垄断，在这个服务业的垄断、金融业的垄断、还有通信、电力业的垄断，垄断就会有垄断的“租”，也会引起收入分配的差距，会引起社会腐败的问题，所以这种状况之下的话，这些都是我们必须与时俱进来改的领域。[/p]