核心提示：吴小莉：您也提到您的政见之一，就是提到了是不是两岸应该开始要讨论的是，签署两岸的和平协议。洪秀柱：和平协议，对。

【问答神州】之洪秀柱上集

问答神州特别策划，直击台湾2016大选。

主持人：在野党气势如虹迈向选战，执政党却士气低迷，“大咖”迟迟不应战。这是距离台湾2016领导人大选投票日八个多月的选前形势。民进党主席蔡英文，已经于2015年的4月15日宣布参选，五天后，国民党提名作业开始领表。“立法院”副院长洪秀柱挺身而出，台湾大选暂时呈现了双姝对阵的形势。根据台湾媒体一份最近的民调显示，将近七成（六）的民众支持女领导人。其中蔡英文获得了48.1%的支持率，蓝营寄希望最高的国民党主席朱立伦仅得到了27.9%的支持率，而洪秀柱更是只有12.3%支持率。但是人称“小辣椒”的洪秀柱积极迎战，宣称“我不只是A咖，还是特级咖。”她下战书，主张国民党党内初选应该辩论两岸关系，她的两岸论述主张甚至比“习朱会”的提法还要超前。素有“国民党第一女战将”之称的洪秀柱，有怎么样的政见和思考，她又是否有望获得更多台湾民众的支持？前不久，我在台北与洪秀柱相约问答。

吴小莉：院长好。

洪秀柱：您好。

吴小莉：很高兴跟您见面。

洪秀柱：是啊。

吴小莉：您今天穿的比较正式啊？

洪秀柱：因为你要来访问我，我当然要正式一点了。

吴小莉：但是前几天好像穿的都是牛仔裤？

洪秀柱：那是因为是选举的场合，不一样。

吴小莉：为什么，因为要年轻化一点。

洪秀柱：要轻松自然，年轻化，是能够跟大家距离更密切一点。

洪秀柱：“此时此刻，我已经完全没有自己，我愿意粉身碎骨，来换取我们的党走上一条正确的道路。”

不论演讲还是质询，洪秀柱都喜欢引用古典诗词。她常说“自反而缩，虽千万人吾往矣”。如今她照例冲上火线、全力以赴。当前，洪秀柱所要迈过的第一道门坎，是需得到足够数量的国民党员的联署，成为国民党党内初选的候选人。

吴小莉：我们也想知道，领表了，现在联署的情况怎么样？

洪秀柱：在第一天我很讶异，我问一下助理，他说有好几千份了，到目前为止，当然离一万五、一万八还久得很，可是最起码你第一天，就这么厚厚的一叠一叠来，就有上千份，我觉得不错了，非常不错了。其实我也是出乎意料之外的，因为在领表之前，有很多人还在观望，甚至有很多人不太信任，觉得我是在玩假的，那就等到我领表之后，各方面的支持者的声音，打电话、就网路啊，统统都来了，就是说总是有人出来了，好样的，了不起，你真敢，你出来。这点就佩服了。他就很佩服了。所以还是让我自己觉得颇为欣慰的，德不孤，必有邻。

朱立伦：我不会参选2016，这样可以吗？

在国民党主席朱立伦一度表态不参选的时候，深蓝选民的荣民、眷村，以及台商系统开始动员联署，表示如果等不到朱立伦，会将支持力量转给洪秀柱。洪秀柱阵营因此信心大增，将联署目标设定为5万党员。

吴小莉：其实您打从开始就有想过，有可能去党内竞逐吗？

洪秀柱：其实刚开始我并没有这种想法的，因为我们在去年“九合一”的一个败选之后，士气非常地低落，信心没有找回来，在这样一个气氛笼罩之下，你再看到自己的候选人到哪儿去了，领头羊的候选人到哪儿去了，就是总要有一个“母鸡带小鸡”，很多立委要等着你来拉，才生事，可是这个牧羊人到哪里去，不见了，所以大家心焦，心里焦虑。那台面上有很多人被点到名字，那么当然那个时候，我也就跳出来就说了，为什么都没有人了？那么说着说着，越等觉得越不像话，然后再盘算盘算，自己也不是没有一份理想。

尤其是我们的马先生，在整个一个施政的过程当中，备受人家的批评，有时候我也常想，他的政策并没有错，为什么大家会这样来嘲讽他，来这样骂他呢，如果我在他的那个位置上，我会怎么做，他的做法是不是有点问题，所以这个其实，我不知道那个是不是也可以叫做酝酿期，所以一看到这个情形，既然你们大家都不出来，好吧，那在这个艰难的时刻，这个重担我来承担。如果没有人的话，我来承担，那我也希望说，因为我的这个表态，我看你有没有人出来挑战，大家出来，在舞台上，大家讲清楚说明白，告诉我们台湾的人民，到底要把台湾带到哪里去，你政党可以背负一个什么样的责任，我觉得这个是要说清楚的，包括将来不管谁出现，跟民进党一起竞争的时候，双方也是一样，要把话说清楚，太重要了，不要用各种的美丽的谎言，来骗老百姓的选票，我觉得这个不可以的。

吴小莉：如果你是马先生你会怎么做，

洪秀柱：攻心为上，攻城为下嘛。

吴小莉：来自上海的凤凰网友说，碧海宝岛出秀峰，敢为天下争高低，豪情壮志凌云霄，不知胸中可有谋。

洪秀柱：没有谋，怎么敢出来呢，当然有谋。

主持人：在台湾，蓝营的士气低迷，始于“九合一”地方选举。2014年的11月29日，投票结果公布，国民党主席马英九坦承“遭遇极大挫折”，五大都市易手在野党，即便是原来认为稳赢的地区，开票结果也出乎意料。台湾《联合报》发表社论认为，“这场选举，结结实实的，就是对马政府的不信任投票。”

“九合一”作为2016年台湾“大选”的前哨战，出现这样的开票结果，使得台湾的舆论一度揣测：“国民党是否已经提前出局2016？”身为立法院“副龙头”的洪秀柱，要迎战2016，必须要直面民心的流失，并考量怎么样挽回。

洪秀柱参选宣传片：为什么这些年下来，大家会对国民党，好像有不一样的看法，是我们的创党的精神消失了，还是我们的理念不见了，还是我们已经真的跟民众开始有所距离了？

吴小莉：“九合一”选举的结果出来的那一天，您有想过会是这样的结果吗？

洪秀柱：这叫跌破眼镜，不要说是我们自己没有想到，我们曾经想到或许会输，但是也是小输。可也没想到输到彻底，是吧。不只是我们出乎意料之外，民进党本身也出乎意料之外。我随便举一个例子，桃园我还亲自下去辅选过的，这个气势如虹嘛，根本怎么会输哪，不可能啊，所以现在赢的民进党的郑文灿，他也说，甚至于他写的只有败选感言，没有准备胜选感言。

吴小莉：出了什么问题呢？

洪秀柱：就没想到输成这个样子。所以这次年轻人也在回乡，也发挥了很大的这个效应。你譬如我们就讲说，从台北市好了，我说可能是中产阶级的年轻人，很讨厌所谓的蓝绿的恶斗，所以这一个风潮，从台北市一连串的一个外溢的效果，往外也扩散了。

吴小莉：但是像新北市，为什么会从，应该会大胜，变成是惨胜？

洪秀柱：因为我们听朱主席朱市长说过，可能他们也大意了，他认为说，反正是会赢，所以选举的时候不是采取很高调的，是比较低调的一个做法。

所以他也讲过说，投票率太低。原来支持蓝军的，他不出来投票。那当然大家就会怪罪到马英九，马政府身上。他认为军公教的那种慰问金被，年节的慰问金被取消了，说你明明就是，我们深蓝铁杆一块支持你的，你怎么到最后，在改革的路上，我们变成了你被革的一个对象。所以在年金改革的上面，政府，马政府是跌了一个大跟头了，可以这么说。所以这个效应也产生了让很多深蓝的不以为然，而没有出来投票。

吴小莉：您刚才提到说，您也曾经换位思考过，如果您是马先生，您会怎么做？

洪秀柱：我们就讲两岸好了。我随便讲一个例子好了，服贸里面，马英九说，还得了啊，两岸签了服贸以后，小黄变小红啊，洗头变洗脑，这是什么意思，因为我们台湾的计程车都是黄色的，那共产党不是红色的吗？就是满街小黄变小红，然后统统都来洗头发了，洗发变洗脑，这个听起来，就是说，大陆人都来抢台湾人的工作了，这还得了啊，不得了，可是这对吗？完全不是这个样子，完全是错的，可是就任由类似这样的顺口溜也好，这种话也好，在民间，在坊间流传，引起不必要的恐慌，有很多大学生你问他，你说到底服贸你认识多少？不知道啊，那你来这里干吗，反对马英九，反对共产党，所以完全就是不明白现状，被这些传言所误会了，所以我觉得宣传是多么重要。

吴小莉：对，那如果是您，您会怎么做呢？

洪秀柱：攻心为上，攻城为下嘛。你一个政策要推出去的时候，你隐隐约约你发现这个社会有类似这样的氛围存在的时候，你一定要立刻，立刻全方位地，全面地展开宣传，政策说明的这样一个作为。而且最重要的是包括立法委员本身，对立委的同志，对自己立院的一个沟通协调，我觉得统统都要大肆开展。还有很重要，说人家听得懂的话，有的时候我们的政策说明，我常讲说是不是太有学问了，讲的话人家听不懂，不是很白。

吴小莉：还有就是在立院里头，跟立法委员的沟通。

洪秀柱：对，在立院的沟通，譬如说因为每一个委员他自己有选区的压力，他有选票的压力，一个政策出来了，我随便举个例子，我讲老农津贴好了。以前我们对老农津贴，每到一次选举就加码，就加一千块，从三千块逐渐加到现在一个农民要七千块，老农要七千块的津贴，每个月。它占了我们农委会相当大的一个比例。

吴小莉：预算。

洪秀柱：所以你真的一个预算的支出，真的要辅助农民的转业，或者辅导，反而那个钱不够用了，都给津贴去了，因此我们就开始要改变这个津贴的办法。

就是说你不能够说一个人退休，你只要六个月的…买了一块地，大大小小不管，买了一块地，六个月之后你就可以加入农保，你就变成老农了，你就可以拿津贴，不是开玩笑的一件事情。还有很多根本就是假农民，他不是真农民，人都在国外居住了，他保有的身份继续领他这个六千块、七千块。浪费这个公帑实在是太厉害了。

所以经过一番，很久很久的一番折衷，很久很久的一个辩论，我们就把这个规定给取消了，现在你要十五年，你要有十五年农保的资格，你才够领这个津贴，开玩笑，很多农业县的这些立委，他怎么会支持呢，对不对？他有那么多选票来源，他说你看国民党可恶，是把我们老农辛辛苦苦一辈子，农民是多么了不起，多么可怜的一群人，你们连这个都要剥削他，他为了他农业县的立委，为了他的选民，他不分蓝绿的，他统统来反对，那你怎么办？所以最后一样一样地去协调，去告诉大家，不是这样的，我们为了我们长久的发展，为了农民，为了对真正农民的一个帮助，好不容易，才让这个法通过。

主持人：传出说，朱（立伦）先生几次都拒接马（英九）先生的电话。

洪秀柱：我打电话给这个朱市长的时候，我也蛮同情他。

主持人：“维持现状”，是民进党主席蔡英文备战2016台湾大选的两岸论述，而此前马英九就已经提出了“维持现状”说。舆论对两者的模糊摇摆都有议论。有学者认为，无党籍参选人柯文哲胜选台北市，反映出台湾民众对两党长期以来，用蓝绿身份和“统独”认同绑架政治的反感。2015年的5月4日的“习朱会”中，习近平与国民党主席朱立伦一致强调，要巩固和传承“九二共识”。习近平并且表示，双方可以积极地探讨，构建维护两岸关系和平发展的制度框架。而积极备战的洪秀柱甚至提出，国民党的路线方针应该要超越“九二共识”，政经并行，签署两岸和平协定。

吴小莉：您觉得国民党现在的路线，有什么需要特别去修正的？

洪秀柱：比如我们讲两岸好了。两岸政治我们说先经后政，我们不谈政治，我们先易后难，是有步骤的，没有错。可是问题是今天我们在两岸创造了这个经济的利益，没有办法成为，政治和解的一个力量。我们两岸交流所创造的经济的利益，也没有办法让台湾人民觉得说，有一个公平的一个资源的分享。那么在这样一个状况之下，就让很多事情，我们刚才讲服贸受挫，各方面受挫，就变成了两岸之间逐渐地产生着互信的危机。在这样状态之下，教科书也没有办法赶快及时地导正了，那么就两岸的认同也断裂了，我们怎么走下去，这个发生瓶颈了。可是对这样一个现象，我们有没有办法力挽狂澜。不要让人家坊间说，民进党是“台独”，你国民党是不是搞“独台”，你到底这个事情要维持多久，你要不要更进一步的，一个做法跟想法？

吴小莉：所以也有人觉得说马先生在执政的这么多年，在两岸的关系上面，可能超过了过去的六十年，但也有人觉得说，其实马先生维持的，也是维持现状。

吴小莉：对，就是不挑动神经，但是也是维持现状的这种状态。这种状态，您觉得是适合的呢，还是就像你说的，它还是会产生阻碍？

洪秀柱：我不能说是不适合，因为凭心讲，马先生上台之后到现在为止，两岸的关系改善了非常多，可问题就是说，我刚才谈到的，你碰到了瓶颈了。碰到了瓶颈了，经济的利益没有办法进步到政治的和解，大家还是觉得大陆对我们来讲是威胁，也没有办法进行到军事的互信，那么经济利益有没有办法让人民觉得说，我普遍都得到获益，我认为就是你们这些财团，就是你这个国民党政府，就跟这些财团勾结，图利这些财团，那你老百姓他没有办法感受到，所以我说是不是开始两岸要重新定位，要进入到政治对话的阶段。

吴小莉：但其实这个和平协议，在马英九先生，或者是蔡英文在做陆委会主委的时候，都曾经提出过。

洪秀柱：都主张过，对。

吴小莉：但也有人提到说，但是因为美国的反对，所以这个事情就搁置了，是这样子的吗？

洪秀柱：这一点详细情景我并不是十分清楚，但是我觉得我们台湾的生存发展重不重要？如果我们台湾的生存发展很重要，而今天我们碰到了瓶颈，美国帮我们解决吗？美国人不能帮我们解决，我们自己如何解决呢？这牵扯到两岸之间的关系，是不是有更进一步的，探讨的，寻求对话的开始。和平协议的所谓的内容也要让大家都知道啊，今天我才讲这个话，马上有人认为又一个卖台的来了，马上这个帽子就戴上来了，我们是不是也要非常诚挚的，非常诚恳的，告诉大家，我们是不是可以永远停滞在现阶段，这个停滞到时候是倒退的，反而会是倒退的，我们要不要生存发展，继续往前走。

洪秀柱参选宣传片：必须重新述说这个政党的理想，这个政党的方向，这个政党未来的路线，未来的定位是什么，重新燃起大家对我们心底，对我们这个政党的信念、信心，这是今天为什么我会出来参选的一个非常重要的原因。

国民党党内初选领表已经起跑将近三周，虽然国民党主席朱立伦曾经表示“不会参选2016”，但国民党高层和蓝营基层焦虑选情，希望推选最强人选。不久前台湾政坛又盛传，朱立伦向马英九报告“习朱会”时，马英九又曾当面“鼓励”朱立伦参选。而在“九合一”选举失利，马英九辞去党主席时，洪秀柱还曾经代为传话，希望朱立伦接任党主席一职。

吴小莉：最近又传出说，朱先生几次都拒接马先生的电话，那时马先生是请您去代为转话的？

洪秀柱：其实因为那个时候我是副主席兼代秘书长，也就是说，主席的选举是我的工作任务之一。所以才会打电话，要求我去找朱立伦。希望他能够出来，他赶快表个态，他到底要不要来担这个重任。如果要，赶快说，这样子党内其他人就不会来了。可因为他没有回电话，可也不是多次拒绝，我从来没有讲过这件事情。而是那时候我打电话给这个朱市长的时候，我也蛮同情他。他说不是我不回电话，他说我最近心情很乱，因为那时候才刚选举选完。他才赢了两万多票，大家要设身处地想想看，他从预估二三十万张赢的票，变成只赢了两万多张，你看他心情是不是很复杂。在这个已经是搞不定，还在想为什么我会输那么多。为什么会这个局面，说你又马上要我去承担，更大的一个重责大任，我当然心中很挣扎了。所以他告诉我，就很明白，他告诉我说，我现在都很乱，是不是可以给我再考虑一下，我再回电话。

吴小莉：所以你怎么看，朱立伦的参选，或者他的三难或两难？

洪秀柱：其实我蛮同情他的。今天好像大家都在逼他，那么确实在他的位置上，他如果参选，那新北市怎么办，你辞职以后，三个月马上就要改选了，当初他不过只赢两万多票，那他能不能保得住新北市，如果保不住，那不是六都全失了吗？那他这个责任可大了，那对于未来的大选，也是有相当大的影响，所以他担得起担不起这个风险，如果说带职参选，那么你受得了受不了人家的抨击，说你吃在碗里，看在锅里，准备有后退之路，所以你没有必胜的决心。所以我倒是蛮同情他，他是有很多难处。

但是我说这要胜谋没有错，但一个领导人我胜谋之后要能断，胜谋是智慧，能断是果决的表现，所以他要赶快断，要赶快决定，他到底要怎么做。我另外要特别谈到，世界上没有哪个位置是不可取代，没有哪一个人是不可取代，国民党是不是真的除了朱立伦，没有人可以取代，我也不以为然，重点在这个人。我刚才一再强调，他能不能唤回大家的，对国民党的一个信心，然后我们是不是能够团结一致，这才重要。然后这一个领军的，选最后的这个人，带兵打仗的人，他的意志力、决断力、爆发力、论述能力，我觉得统统都可以展现出，决定最后赢还是不赢。