[p=25, null, left]芝加哥大学教授赵鼎新访谈录[/p][p=25, null, left]作者：赵鼎新[/p][p=25, null, left]来源：《文化纵横》2010年第8期[/p][p=25, null, left]来源日期：2010-8-9[/p]

[p=25, null, left]　　《文化纵横》：2009年以来，接连发生的灭门血案、砍杀幼童、工厂自杀、矿难、看守所离奇死亡、怒杀执法者，一股暴戾之气甚嚣尘上。暴力现象在各国都存在，比如美国的校园枪击事件。您认为，中国目前出现的暴力现象和美国现象是否存在差别，其背后的根源何在?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：就暴力现象本身，两国并不存在差别。至于凶杀事件，因为在美国获取枪支特别方便，因此发生频率就会高出许多。金融危机之后，美国大量房子充公，社会矛盾及暴力现象也很普遍。值得注意的是，两国媒体在报道社会暴力事件时有着很大的差异。美国媒体对于小的暴力事件一般不会报道，有新闻价值的大事件才会报道，而新闻语言一般也是就事论事，很少去挖掘其社会原因。而中国的新闻话语及公共舆论，一般都带有非常强烈的价值判断，一般都会深挖甚至是推测暴力事件的社会根源与制度原因。美国主流媒体的主要兴趣是收视率和订阅量，再加上种种其他原因，如人手的严重制度性短缺(市场下的媒体必须考虑成本)、需要和官员搞好关系(因为政府是主要新闻来源)、利益攸关方为记者深度采访制造困难，主流媒体一般很少承担揭露黑暗、挖掘暴力事件根源的角色。而在中国，譬如躲猫猫事件和邓玉娇事件，就会通过媒体的大量报道，引起社会的广泛关注和猜测，直至将问题导向深层的社会批判。美国目前的社会矛盾并不比中国少，但显然并没有中国那样普遍的暴戾情绪。[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：中国的媒体话语，特别是新兴网络媒体的话题制造能力、新闻聚焦能力，已经今非昔比，我们能强烈地感受到媒体对于塑造当今中国社会舆论和民众心态的强大力量。面对频发的暴力事件，媒体其实扮演着十分重要的角色，无论是从积极或消极的方面说。我们今天能感受到中国社会话语里呈现出来的强烈的暴戾之气，应该如何看待这一现象?应该如何看待媒体话语的功能?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：美国的传媒和公共舆论是相对保守的。一般来说，媒体经常是复制一些记者的信息来源，甚至是官方的意见，对社会暴力都会加以鞭挞，对引起暴力的群体性事件会强调其负面社会效应，甚至对其性质加以负面的评价。美国的公众舆论一般都是跟着媒体走的，只有在亲身经历的问题上，大众的看法才会呈现出多元化特征。而在像中国这样的国家中，暴力事件、媒体和公共舆论之间的关系则是另一番景象。记者往往会以打擦边球的方式冒着风险扩大报道面，并对处于社会下层的暴力制造者加以很大的同情，而中国的民众在某些重大问题上往往宁愿听信谣言。[/p][p=25, null, left]　　在美国社会，主流精英分享同一套主流价值观，媒体因此就能够在这样一种“文化霸权”下扮演体制内声音的角色。而中国目前的媒体则缺乏这一条件。虽然目前中国经济表现良好，记者也从中取得大量实惠，但由于中国目前还缺少既能被社会中坚力量认同的基本价值观，因此，中国目前国家与媒体精英(或更广泛地说是知识精英)之间的联盟是建立在经济利益之上的，缺乏价值基础。相互之间缺乏信任，这种联盟关系是有缺陷的。中国记者有对社会问题进行全面政治化解读的倾向，中国的老百姓则有着在主流新闻之外寻求谣言的巨大热忱。这是两国最大的差异之处。缺少主流价值观，也日益形成社会的极端工具理性化，表现在大家缺乏基本的信任，表现在新闻媒体不能对大众舆论形成建构作用。在这种社会情绪和心态的长期熏陶下，民众容易在政治上走向偏激，寻找毕其功于一役的尝试。在这方面，美国民众要成熟得多。[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：这种政治文化上的困境，恐怕不能简单归于中国民众的天真，您认为，其原因和出路何在?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：关键是要思考形成政治不成熟的原因所在，偏激思想往往是缺乏主流价值观的体现。要约束人民的行为，缓解社会矛盾，必须要有国家的稳定机制。我们也需要为思想及利益的交流和竞争提供平台。这种交流和竞争使人们对自己的利益所在以及社会其他群体的利益有更深的理解。这种深层的理解就个人来说将会加深人们对社会现状和社会问题理解的一种现实感，从社会来说就会造成利益表达的多元化和理性化。这些都会促进社会稳定。目前在中国，除少数社会阶层外，大多数人均认为自己和自己所在阶层为社会付出甚多，远远大于其收益。暴戾情绪在中国不但十分普遍，而且经常受到正面舆论评价。在我看来，人们由于缺乏交流和竞争，缺乏在公共媒体上表达自己意见的机会和渠道，从而对自己和他人利益的理解缺乏现实感是产生这种现象的重要原因之一。[/p][p=25, null, left]　　现代社会的多样性势必会导致社会组织、利益和观点的分化。西方国家中绝大多数社会群体事件的规模都很小，并且任何社会运动都有与之对立的反运动。它们互相牵制使得任何全民性的运动变得不可能，从而增加了社会的稳定性。在任何国家，具有批判性的知识分子都会对现实生活中的种种不足进行批判。在威权国家中，虽然他们的声音经常会受到压制和限制，但他们同时也享受着英雄和社会导师的荣誉。缺乏表达不同声音和利益的管道，就有可能滋生出社会的暴戾情绪。[/p][p=25, null, left]　　“社会变迁”范式不足以解释暴戾之气[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：比较流行的一种解释方式，是把暴力现象与中国的社会变迁联系起来，很多研究的结论是，在中国近30年的发展过程中，人们的心态和地位发生了变化，从而可能以激进的暴力方式表达不满。您如何看待这种解释?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：中国30年的经济发展，带来了人与人之间由于职业、教育、户口、地区和性别、家庭地位等等差别而导致的多方位的和巨大的经济地位不平等。从而滋生的社会不满情绪，显然是近年社会暴力事件大量出现的原因。将暴力现象与中国变迁相互联系起来也是一个最为直观的解释。正是因为这一关系，以社会变迁为起点，指明这些变迁的某种后果以及伴随这种后果而出现的某种心理学(相对剥夺感)或社会学(如亨廷顿的政治变迁理论，国内流行的“断裂” 理论)机制，然后从这一机制出发，一步到位来解释暴力事件的产生和发展，也就成了社会学中最为常见的并且最容易为百姓所理解的理论。值得说明的是，这一理论也正是知识界和媒体对目前中国社会暴戾情绪产生所采用的通常解释逻辑。但是，问题在于，近年的社会变迁的速度并没有表现出区别于过去30年不同寻常的烈度，而为什么近年来人们又普遍感觉暴戾情绪在滋长?这要求我们必须给出一种超越社会变迁的解释理论。[/p][p=25, null, left]　　因为，我们可能忽略了从社会变迁到社会暴力、群体性事件真正发生之间的许多其他机制(像闹事群体的组织能力和社会网络特征、闹事群体与国家和其他社会群体之间的关系、闹事群体对于反抗性话语的建立能力、国家对群体性事件的处理能力和手段等等)的重要性。所以，坚持变迁视角的学者所写的文章读起来会有大而空的感觉。目前中国的许多社会学家在分析问题时往往用的是变迁视角。他们对社会上出现的种种失衡、失范、危机、断裂、迷惘等现象有着很好的感觉，但其论证过程往往以偏概全，抓住一个机制而忽视了其他机制的作用。[/p][p=25, null, left]　　换一种说法，在某些国家—社会关系中，强烈的不满可以被化解，反体制的意识形态也能够被边缘化。而在另一些国家—社会关系下，有时即使是微小的不满也会被强化，起初是温和的不满和抗议也会被推向极端。因此，一个社会普遍的暴力情绪及其趋向，和国家对社会冲突体制化的能力有莫大关系，而这种能力则取决于国家—社会关系。变迁是一个重要变量，但关键是要探究哪种变迁，以及这一变迁如何导致了闹事群体的生存形态、组织能力、通讯手段、意识形态和反抗话语的建构能力以及与社会与国家精英关系的改变。这些都属于国家─社会关系的范畴。必须首先搞清楚目前中国社会的深层结构，变迁理论必须结合于各种结构和机制的改变才能有说服力。泛泛而论，对于认识中国的暴力事件意义不大。[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：个体的极端暴力反社会行为，一般可以看成为社会化失败的结果，我们现在常说中国人缺乏信仰，精神虚无，金钱和权力宰制社会，您也认为，目前中国社会的最大问题是缺乏主流价值观。这是否也是暴戾之气兴盛的重要原因?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：在一个飞速发展以及社会各阶层的经济利益和价值认同高度分化的国家中，怎么建立“忠诚反对”的政治文化显得尤为重要。怎么建立一个稳定的主流价值观，使得“忠诚反对”成为可能;怎么建立一个自由的文化，使得不同的特别是少数派的声音和利益得到保护?[/p][p=25, null, left]　　我们不能简单去指责中国民众的道德沦丧、思想简单、缺乏教养，而是要认真分析总结暴戾之气盛行的社会根源和精神原因。目前环境下，一个国家既需要有弹压社会转型过程中发展起来的极端势力的决心和能力，又要有开放社会、鼓励社会组织在法律框架内的发展、缓解社会矛盾并将社会矛盾的表达和解决制度化的手段。总之，要求政治家必须有很强的现实感，同时，政府的行动必须让百姓看到方向和希望。[/p][p=25, null, left]　　社会矛盾的制度化[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：在您看来，目前中国缺乏制度化社会矛盾的能力，这里的制度化，具体是指何种意义上的“制度”?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：中国目前正处于改革和发展的关键期，社会的飞速发展既创造了大量机会，也衍生出许多矛盾。中国政府反复强调中国的发展离不开稳定的环境，可谓是明智正确的论断，但我们同时也要清楚地认识到，稳定并不是指社会中不存在暴力冲突或社会运动，而在于国家将暴力和社会冲突体制化的能力不断得到提高(这也是目前所说的提高政府执政能力的根本要义)，从而消除发生大规模的、有强烈破坏性的动乱或运动的可能性。[/p][p=25, null, left]　　可以看到，当大多数社会矛盾被体制化以后，西方社会的社会运动总量大大增加了，但这些运动对社会的破坏力却变得越来越小，对政体本身的冲击力也显得越来越弱。也就是说，随着抗议示威成了社会矛盾表达的正常手段，或者说被“制度化”了以后，发生大规模骚乱，尤其是发生革命的可能性大大降低了。由此可见，一个国家内社会运动的发展规律，从根本上取决于这个国家将一般社会矛盾制度化的能力。如果一个国家对一般社会矛盾加以制度化的能力很强，发生极端事件的可能性就会很小。若情况相反，甚至是一般社会矛盾都有可能引向极端。从西方的经验来看，一个国家对社会矛盾制度化的能力，主要取决于这个国家的性质以及与之相关的国家与社会之间的关系。[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：您一直非常强调应该通过国家—社会的分析框架，来认识不同国家的社会运动和革命的发展趋势。[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：对，我上面所说“制度”其实也是在这个框架下所说。在现代化进程中，大多数国家都建立和强化了科层制度，通讯、交通和管理能力大大提高。这导致传统社会中贵族和地方精英权力的衰落，政府对民众的直接控制能力大大增强。面对这一日益膨胀的“利维坦”(国家)，怎样制约其权力就成了一个重要问题。相应地，麦迪逊所言的“让野心制约野心”的民主政府就成了限制国家权力的一个选择。[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：您能否就美国经验，为我们具体描述下“制度化社会矛盾”的实例?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：譬如，就早期美国的社会运动历程看，警察打人和对社会运动进行镇压是司空见惯的事。但是，美国政府早期的镇压主要是针对大型工人运动和共产主义运动，并且这些镇压也是在由社会精英所认同的法律框架下所进行。这些镇压因此没有导致社会普遍的反感。此外，美国政府对行业工会的以经济利益为核心的抗争则网开一面，促使它们在法律框架下发展。这就导致了美国激进工人运动的衰弱和经济主义工人运动的制度化。上世纪六七十年代的新左派运动后，为美国主流精英群体所惧怕的激进社会运动逐渐趋于边缘，跟着发展起来的社会运动大多数是利益政治型的改良运动。这类社会运动对美国政体不再是一个冲击，于是血腥镇压也不再是美国政府处理社会运动的一个主要选项。[/p][p=25, null, left]　　美国警察局在一个示威游行前往往会把社会运动组织者请来开一个小型座谈会，跟他们讲游行应该遵守哪些规则，一旦他们控制不住局面，而游行群众违反规则与警察打起来了怎么办等等，甚至对他们讲，警察在什么时候最有可能使用武力，并且讲当警察使用武力后怎么办，或者说怎样才不被毒打。这样一来，警察和社会抗争群体之间产生了相互磨合，其结果就是美国警察与抗争群体之间的互动方式向着非血腥镇压方向的制度化。目前在美国，最可能导致警察施暴的就是骚乱，这是因为骚乱都是没有组织的，因此情况混乱，群情激昂，警察很难控制。比如一大堆球迷看一场足球，输球赢球后都有可能会在大街上酗酒闹事，警察因为害怕失控而出面干涉，而正在狂欢的人们肯定会听不进去，于是就会导致警察的武力压制。但是，从整体来看，美国社会的群体性事件越来越制度化了，虽然这其中经历着一个很长的过程。中国目前最大的问题，就是国家制度化社会矛盾的能力。我们现在要建设和谐社会，和谐社会有两种建法，一个是把社会矛盾抹平;一种就是和而不同。和而不同就是制度化。一个现代国家非常复杂，社会没有矛盾是不可能的。于是国家制度化社会矛盾的能力就成了一个关键。在中国社会的发展中，建立一个能将大多数社会矛盾制度化，将极端行为边缘化的国家—社会关系，才是实现长治久安的真谛所在。其实，中国政府也并不是完全没有制度化社会运动的能力。过去几年中国环保运动和政府之间的良性互动，就是社会运动制度化的成功例子。[/p][p=25, null, left]　　金钱政治与民粹政治[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：前几年，学者们曾提出“依法抗争”和“依理抗争”等概念，来描述中国的抗争性行为。但是近来频发的暴力案件，则表现为缺乏明确目标的泄愤行动，其行动发起者也多是个体，并表现为激进的脱法非理性行为。如何归纳这些暴力事件的特征?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：其实，“依法抗争” 、“依理抗争” 和 “利益不相干群体泄愤”这些概念在学理上都有很大的问题。“依法抗争” 和“依理抗争” 听上去一点也没有错。但问题是它们太对了。人类除了依法和依理抗争外，难道还有第三种抗争的话语手段吗?前几年出现了所谓的工人依理、农民依法的说法，这也是一种过分简单的说法。比如说，有研究指出中国北方国有企业职工抗争依理，而南方私人企业抗争依法。其实，即使是这一研究结果也大大低估了中国民众在采用抗争手段时表现出的灵活性。中国北方和南方的工人农民的抗争性行为，包括上访、请愿、怠工、静坐、绝食、罢工、骚乱、示威游行、扣留甚至殴打和伤害国家干部应有尽有，我国和西方一些学者所说的什么“依法抗争”或“依理抗争”，只会将复杂的现象笼统化、简单化。[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：维稳已成为当前政府面临的重要任务，您认为，“金钱是中国目前解决集体性抗争事件的一个重要法宝”，从目前的效果来看不是很成功，其根源何在?出路在哪里?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：最可怕的就是定罪方式取决于被定罪对象的权力、社会关系能力以及种种政治考量。这样，法律在社会精英阶层和百姓中间同时失去了严肃性，这才是目前中国法制发展和社会和谐的关键问题所在。目前政府处理群体事件的主要方式(即上访加钱)在短期内避免了大规模抗争活动的产生和壮大，但是却不能有效地在制度框架内解决冲突性政治。目前政府处理群体事件的方式在一定程度上有着另一种制度化倾向，即向着民粹主义政治方向的制度化。当前我国政府花在支援贫困地区以及维持安定团结的费用年年增大，我国的广大百姓也在其中得到许多好处，但是社会冲突却有增无减，并且国家在大规模骚乱前往往显得束手无策。如果民粹主义政治在中国一旦被制度化，当中国的经济发展势头减缓，国家和地方财政收紧时，中国政府解决冲突性政治的回旋余地就会大大减小。[/p][p=25, null, left]　　《文化纵横》：政府对待社会矛盾，一般是希望将其处理成个体性事件，害怕其升级为群体性事件。一般的策略是，限制、选择性镇压加疏导和缓解的做法，它促使了抗争事件的地方化、非组织化和非政治化，从而缓解了社会矛盾。但目前频发的暴力事件，体现为个人化的转向，这种转向开始表现为极端的恐怖暴力事件，应该如何认识这一现象?如何看待这一治理上的悖论?[/p][p=25, null, left]　　赵鼎新：事实上，金钱是中国目前解决集体性事件的一个最为重要的法宝。地方政府采用这一方法自然有他们不得已的苦衷。但是这种做法既不能从根本上解决问题，又不能对社会矛盾进行良性的例行化。用金钱来解决社会矛盾的做法不能给闹事的当事者和旁观者提供一个清晰的信息，让他们知道什么是合理，什么是不合理的;什么是可能的，什么是不可能的;什么该国家管，什么该自己管;什么是合法，什么是不合法的。[/p][p=25, null, left]　　日前我曾经看到一个抽样调查报告，其中指出我国百姓对于政府的信任度从地方到中央随着政府级别的提高而不断增高。这几年中国政府出台了一系列有利于社会弱势群体的政策，社会下层得到了广泛的实惠，这一调查结果因此并不奇怪。1990年代中国社会出现的问题较1980年代更为复杂甚至严重，但是这些社会矛盾却不能导致大规模社会运动。其中一个重要的原因就是中国的社会矛盾在后毛泽东时代有着地方化和去政治化的趋向。但是，目前百姓对于中央的高度信任却显示了中国社会问题所存在着的一种再政治化的倾向。[/p][p=25, null, left]　　如果一个政府更多地以金钱来解决问题，它的政策就会培养“刁民”，民粹主义就会抬头，地方变得难以治理，地方官员就会有怨言;而如果中央不断出台政策将许多社会事务重新管起来，原本属于经济性的地方事务就有重新走向政治化的危险。面对越来越复杂的社会，政府很难采取不偏不倚的对策，其结果可能是既培养了民粹主义又削弱了地方政府的领导。[/p][p=25, null, left]　　(作者系芝加哥大学社会学系教授)[/p]